Molt bo el programa d’aquesta setmana. La broma del vot de Carles a Saura i les conseqüències (desagradables)que ha promès Casimir, ha sigut genial.
No crec que tingues que fer aquest sacrifici, i Casimir tampoc fa falta que siga arrestat per escàndol públic, per ara ;)

Galceran, gràcies per les últimes referències a pel·lícules i animes als comentaris del blog i al podcast. Recomane per la meua part la pel·licula “Frost contra Nixon” , continuant amb la serie de pel·lícules proposades sobre manipulació dels mitjans de comunicació i la política (vaig vore “La cortina de humo” també, molt bona).

D’altra banda, no vull fer una crítica a ningú, sinó un simple comentari sense massa importància: ha sonat tal volta un poc excessiu el comentari de caràcter personal sobre Oriol per part de Galceran a partir de l’instant 37:45 no?. Estic segur que no ha sigut amb mala llet, però ha sonat massa fort no? (sobretot per la reacció de Oriol, que no s’ha rigut gens).

Com sempre, gràcies per fer el podcast a tots, i fer-nos passar 2 hores la mar de divertides, i a més a més, en algunes ocasions didàctiques.

Una vegada més, disculpeu-me per les faltes d’ortografia, poc a poc aniré millorant :P

Per cert, el primer programa no va ser fa just ara un any? Estaria be que féreu un post recopilant tots els programes fets fins ara :)

Jo crec que el balanç d’aquest primer any es molt positiu. He escoltat alguns fragments de antics programes, i la veritat es que no te res que vore. Les col·laboracions de Crespo, Sergio i Àngel (si em deixe algú ho sent!) s’agraixen, i els habituals (Carles, Oriol, Casimir i Carles) crec que li donen un punt de continuïtat sobre els temes tractats que enganxa.

El nou blog ha sigut un canvi bestial. Crec que ara si es un canal de comunicació que li dona eixa component bidireccional que a soles amb el correu electrònic era insuficient.
Els articles per ara son prou elaborats, no se com ha repercutit en el numero d’oients, o si continuem sent 300, però jo per la meua part, vos anime a continuar amb les mateixes ganes.

I a la resta de oients, COMENTEU!

@Torcuato Limones
Nah, tranqui, només li vaig seguir la conya :P Encara que soni seriós no ho sóc gairebé mai… després ens vam riure molt. I mentrestant. I abans. I perquè no hi ha més dimensions temporals…

@Torcuato Limones Tenim en projecte convertir el micro de l’Oriol en un Taser, o electrificar la seva cadira. Sempre de bon rotllo, clar ;)

Hola,

Doncs porto un mes escoltant-vos i ha estat el programa més interessant ja que és el que ha tingut més debat. El més interessant no vol dir el més divertit, ja que quan dieu xorrades sou de lo més graciosos!

Carles, no prometis coses a la lleugera, ja que podriem trobar-nos amb límits de velocitat a 2 km/h!

Tinc com la sensació que en algún moment en què el debat s’ha escalfat hi ha hagut una mena de censura i heu tallat la grabació (potser era en el podcast en castellà, és que els escolto els dos seguits i després es barregen dins del meu cap). Podria ser aixó? Tant se n’ha anat de mare el debat que heu hagut de censurar?

No feu calçotada, que ens quedariem un cap de setmana sense programa!

Saura President!

@Friki del año 2005
Com a bon lleialista de la llibertat d’expressió que sóc, puc donar fe de que el MacBook va fer el burro i va tallar la gravació en un parell de llocs per si mateix. Per mala fortuna els talls van ser en el pitjor moment possible (deu ser un Macbook socialista).

Encara sort que el Carles se’n va donar compte, perquè sinó ja ens veig acabant la hora de programa, i… OUCH!

Also, Chavez Imperator!

Si algú diu que no permetrà fumar en llocs públics jo també el votaré. No conec cap bar que siga de no fumadors.

On governa el PP la llei del tabac no es respecta gens. Tenim restaurants on la separació entre les zones és de 20 cm i no es fa cas.

Com vaig dir al Podcast, si algú fa un bar de no fumadors i fa una mica de publicitat, es forrarà!

Emprenedors que tingueu pasta (que ara de crèdit poc), ja sabeu.

Si no es fa, serà per algo. Com tenen clients fumadors i no fumadors i como sempre els que s’han resignat son els no fumadors, tot continua igual.

-Et molesta si fume?
-Sí, em molesta
-Que feixista ets, no?

M’han sorprès molt les opinions a favor del tabac que he sentit en aquest programa. Per la vostra regla de tres, si us molesta alguna acció del govern, no teniu dret a queixar-vos: aneu i fundeu-vos un país vosaltres, home. Que no és tant difícil.

Lo normal seria no fumar en espaís públics com restaurants, ja que si és una cosa que molesta als altres, no l’has de fer. Igual que hi ha nens torracollons cridant i pegan-te cops a la cadira, ténen dret a molestar-te? Cadascú que es guardi els vicis per casa seva. O si no començaré a exigir poder portar el meu portàtil i tenir wifi en tots els bars i restaurants per jugar al WOW amb el volum a tope. I a qui li molesti el meu vici, que es faci un bar on estigui prohibit jugar al WOW.

Doncs a Vilanova he descobert un bar on està prohibit fumar. Si voleu, algun dia montem una excursió i hi anem!

@María

En primer lloc: almenys per la meva part, no són opinions “a favor del tabac”, sinò a favor de la llibertat pels amos dels bars/restaurants a l’hora de decidir a quin sector del mercat oferir-se.

És curiós que a un espai com un restaurant se l’hagi d’anomenar “espai públic”. No deixen de ser espais d’explotació comercial per part d’una empresa privada o un empresari. I partint d’aquesta premisa, la meva opinió personal va dirigida a la llibertat d’aquesta explotació: si jo tinc un restaurant, vull tenir el dret a decidir si vull que sigui per a fumadors o no. I l’Estat no hauria de ser ningú per a imposar-me ni una cosa ni l’altra. I tal com hem dit al podcast: si algú vol fer un bar exclusiu per a no fumadors, està en el seu dret. Jo en coneixo uns quants.

I la comparació amb el soroll, apart de demagògica, és incongruent i perillosa. Si jo ara dic que vull que prohibeixin la música alta a les discoteques perquè el soroll excessiu em provoca determinades molèsties, què n’opines? És la mateixa “regla de tres”.

Una aclaració al meu últim comentari. Quan dic que “el soroll excessiu en una discoteca em provoca determinades molèsties” em refereixo, òbviament, a quan hi entro a fer una simple cervesa. El mateix argument que utilitza un no fumador quan va a un bar de fumadors.

I respecte el soroll dels nens o el soroll del teu portàtil, és simple: la decisió de què consentir i què no ha de recaure en l’amo del negoci. Ni més ni menys, que per això el manté i paga els seus impostos.

@Sergio Alvarez La comparació amb el soroll no és demagògica. Encara que el soroll també és molt desagradable i no m’agraden els locals on no es pot parlar. A mi em molesta més el fum que el soroll als locals. I si vols fer-te una cervesa pots trovar molts locals on no hi ha soroll.

Es pensava que n’hi haurien més locals de no fumadors. Si hi ha prop vostre em pareix genial, però a prop meu no. Si no hi ha autorregulació s’ha d’actuar.

Als països europeus la legislació és molt més restrictiva i a tothom li pareix normal.

De totes formes estic a favor de reduir el soroll de les discoteques a nivells més saludables. Per ballar no fa falta tant de rebombori i l’audició dels que van normalment a eixos locals queda perjudicada.

Com a curiositat, el significat que donem normalment (jo inclós) a la paraula no és correcte. Mirem el diccionari del IEC:

demagògia

1 f. [LC] [PO] Política fonamentada en la utilització de mètodes emotius i irracionals per a estimular els sentiments dels governats perquè acceptin promeses i programes d’acció impracticables.
2 f. [LC] [PO] Estat polític en què el govern és lliurat a la multitud.

Juan Carlos :
@Sergio Alvarez La comparació amb el soroll no és demagògica. Encara que el soroll també és molt desagradable i no m’agraden els locals on no es pot parlar. A mi em molesta més el fum que el soroll als locals. I si vols fer-te una cervesa pots trovar molts locals on no hi ha soroll.

Potser no és la paraula correcta, certament, però la meva intenció en utilitzar el calificatiu és similar. L’argument de la María juga amb el fet que qui més qui menys ha patit els crits d’algun nen o algun altre soroll comparable en molèstia estant a un bar. I jo m’incloc, jo m’he sentit incòmode amb coses semblants. I què? Si veig que al bar X ho permeten i em molesta, no hi tornaré. Estic en el meu dret com a client, igual que l’amo del negoci està en el seu dret com a propietari de posar els límits que cregui convenient al seu local. I aquest dret meu com a client de no tornar-hi és el mecanisme regulador més eficaç: oferta i demanda.

Es pensava que n’hi haurien més locals de no fumadors. Si hi ha prop vostre em pareix genial, però a prop meu no. Si no hi ha autorregulació s’ha d’actuar.

Repeteixo: qui és l’Estat per a dir a algú que ha invertit els seus diners en un negoci a quin sector del mercat ha de dirigir-se? No cal actuació de terceres parts: si de veritat és tant important que hagin bars per a no fumadors, llavors es crearan. I els no fumadors, com a clients, teniu el dret de no anar-hi als bars per a fumadors. Si prou gent deixés d’anar a aquests bars la conseqüencia lògica és que algun altre empresari decidís aprofitar aquest forat de mercat.

Als països europeus la legislació és molt més restrictiva i a tothom li pareix normal.

Això és una falàcia. Que a cert lloc, a tothom li sembli normal, no implica que la regulació estatal sigui el punt de vista correcte.

De totes formes estic a favor de reduir el soroll de les discoteques a nivells més saludables. Per ballar no fa falta tant de rebombori i l’audició dels que van normalment a eixos locals queda perjudicada.

Doncs jo no estic d’acord, i per això vaig fer la comparació. Sempre i quan el local estigui adequadament insonoritzat, a dins que facin el que els hi vingui en gana. Si la música està massa alta per a mi, no em quedaré. I aquesta és la base de l’economia de mercat: si a mi no m’agrada, no consumiré, però la resta de potencials clients que facin el que vulguin, que estan en el seu dret.

Guau, quina resposta més llarga. :-)

I aquest dret meu com a client de no tornar-hi és el mecanisme regulador més eficaç: oferta i demanda.

Aleshores deixaries tota regulació al mercat? En quin moment l’Estat hauria d’actuar? La Llei actual permet que jo puga trevallar sense respirar el tabac dels altres, també et pareix malament? El negoci l’ha posat algú i pot fer lo que vulga. Et pareix malament l’existencia d’un salari minim? Et pareixen malament les places d’aparcament per als minusvàlids? Totes eixes normatives les ha posades l’Estat, no el mercat.

Podem discutir si és bó o no una llei més restrictiva, però no si l’Estat té legitimitat. Es clar que en té.

Si no ens agraden les seves propostes els farem fora a les següents eleccions. Pero sí que es pot i el mercat no ha de tindre l’última paraula.

Als països europeus la legislació és molt més restrictiva i a tothom li pareix normal.

Això és una falàcia. Que a cert lloc, a tothom li sembli normal, no implica que la regulació estatal sigui el punt de vista correcte.

Falàcia? Si fora mentida seria una falàcia. Pots dir-me que no estàs d’acord, no que no siga veritat. El que vull dir amb eixa frase es que no es tan descabellat i que a països on es respecten les llibertats i no son dictadures, la regulació és molt més forta.

Respecte a lo del soroll, no crec que baixar el volum un poc no estaria tan malament, però com no és el tema ho deixe.

Respecte a lo de que els no fumadors no anem a eixos llocs, existeix la “obligació” social. Els amics hem d’anar a un bar a xarrar i sempre el que s’ha d’aguantar és el no fumador. El no fumador que després es mareja, que té problemes al ulls, el que tus, el que torna a casa fent pudor, el que s’ha de dutxar abans de llitar-se i al que diuen quan torna a casa “tú has fumat”.

Per curiositat, fumes?

@Anónimo
M’agraden aquestes observacions que fas, no perquè consideri que són correctes sinó perquè revelen el pensament de molta gent, alèrgica a la sola imaginació de desregularitzar les coses.

El fet és que el mercat lliure és el sistema auto-regulador per autonomàsia, per més que les esquerres s’entestin a negar-ho contra la evidència històrica. Aquí a Europa tenim una llarga tradició de permetre que l’Estat ens digui el que hem de fer i el que no, i deixem que ens posin límits, trabes i obligacions sense donar-li més pensament. Però com diu el Sergio, que tothom ho faci no vol dir que estigui be, o en paraules de Henrik Ibsen, “A minority may be right; a majority is always wrong.”. Senzillament mostra quina és la tradició de la nostra terra.

El fet és que un sistema de mercat s’ajusta directament i sense intermediaris als seus usuaris, mentre que un govern s’ha de fiar d’estudis, estadístiques i enquestes (i això assumint que el govern actua en interés dels ciutadans, que és molt assumir). Personalment, trobo que el sol concepte d’un salari mínim és una aberració (es pot demostrar molt fàcilment que la seva existència perjudica als més necessitats), i no em semblaria malament que es deixés la prohibició o no de fumar a càrrec de cada propietari d’una empresa. Si tanta gent hi ha que no li agrada el fum, les empreses “fumadores” tindran molta feina per trobar empleats i acabaran sent desplaçades per les no-fumadores. I al contrari. Qualsevol altre cosa és infinitament més ineficient.

I el tema de les “obligacions socials” és mereixedor d’atenció. M’atreviria a dir que l’exemple que has posat era correcte fins fa uns quants anys però ara ja no ho és, i cada vegada és més correcte el fet contrari.

Anónimo :
Guau, quina resposta més llarga. :-)

A veure si aquesta em surt més curta :P

Aleshores deixaries tota regulació al mercat? En quin moment l’Estat hauria d’actuar? La Llei actual permet que jo puga trevallar sense respirar el tabac dels altres, també et pareix malament? El negoci l’ha posat algú i pot fer lo que vulga. Et pareix malament l’existencia d’un salari minim? Et pareixen malament les places d’aparcament per als minusvàlids? Totes eixes normatives les ha posades l’Estat, no el mercat.
Podem discutir si és bó o no una llei més restrictiva, però no si l’Estat té legitimitat. Es clar que en té.
Si no ens agraden les seves propostes els farem fora a les següents eleccions. Pero sí que es pot i el mercat no ha de tindre l’última paraula.

No: hi ha coses que s’han de regular. Seguretat, justícia, llibertat de competència, per exemple. Educació potser l’inclouria al paquet, però aquest és un tema de debat que mereixeria un post per si mateix. M’ho apunto. O que s’ho apunti l’Oriol :D

I accepto la legitimitat de l’Estat, no dic el contrari. Només expreso el meu punt de vista, òbviament l’última paraula la té la masa votant.

Falàcia? Si fora mentida seria una falàcia. Pots dir-me que no estàs d’acord, no que no siga veritat. El que vull dir amb eixa frase es que no es tan descabellat i que a països on es respecten les llibertats i no son dictadures, la regulació és molt més forta.

Falàcia es podria definir com una creença errònia, en el sentit més ample del terme. És a dir, no només contempla mentides, sinò també argumentacions incorrectes. Amb això em refereixo a que allò era una falàcia: del fet que a un païs acceptin una llei determinada, no es pot inferir que aquesta llei sigui justa.

Respecte a lo del soroll, no crec que baixar el volum un poc no estaria tan malament, però com no és el tema ho deixe.

Correcte. Quan responia a la María, em referia a això: millor que deixem comparacions odioses i ens centrem en el tema en concret si és possible.

Respecte a lo de que els no fumadors no anem a eixos llocs, existeix la “obligació” social. Els amics hem d’anar a un bar a xarrar i sempre el que s’ha d’aguantar és el no fumador. El no fumador que després es mareja, que té problemes al ulls, el que tus, el que torna a casa fent pudor, el que s’ha de dutxar abans de llitar-se i al que diuen quan torna a casa “tú has fumat”.

Certament, això és un problema que no té fàcil solució. Ara bé, això és un argument de palla: la responsabilitat de l’existència d’aquesta forma de gregarisme social no ha de recaure en les persones equivocades. En altres paraules, no crec que els propietaris de bars/restaurants hagin d’estar obligats a assumir aquesta responsabilitat.

Per curiositat, fumes?

Ah… ensumo un tímid intent d’ad hominem aquí :)

Perdonèu, el comentari anònim es meu, pensava que havia fet login.

@Oriol Gargallo

M’interesa el que has dit del salari minim. Perjudica als més necessitats? Estic segur que l’empresa que puga pagar menys pagarà menys. Com es pot demostrar lo contrari?

Conec molta gent que treballava on es fumava i no es pot deixar el trevall per aixó perque et quedes a l’atur. Que han de fer-ho tots? Amb el treball no es pot jugar.

S’està dient que la crisi econòmica es deu a la manca de control dels estats. Voler guanyar més diners ens ha ficat en aixó i el mercat no ha fet res per regular-ho.

El mercat fa que les persones no tinguem drets, que els pobres siguen més pobres i que el medi ambient quedi fet malbé. Si fos pel mercat traballariem 16 hores i en condicions antihigièniques. La regulació és necessària, el que pasa es que moltes vegades la regulació estatal és pitjor. Hi ha casos en que l’excés de regulació es perniciós.

Si parlem de tradició, la tradició es que els no fumadors no estiguen protegits de les agressions del tabac. Ara s’està canviant i els fumadors veuen que es retallen els seus privilegis, per aixó hi ha tant de debat.

La majoria no sempre té la raó. Clar que no. Però aixó no vol dir que no la puga tindre.

El raonament principal es jo no moleste ningú però els que fumen em molesten a mi. I es veritat que la gent cada vegada és més educada intentat no posar-te el fum a la cara, peró fumen als ascensors, fumen al costat dels xiquets, a les bodes i me’ls creue pel camí. I jo no he fet res de dolent.

@Juan Carlos Passo de citar el text que ja veig que quan ho faig em surt un totxo considerable :)

És interessant que el debat hagi derivat cap al tema de regularització vs. desregularització. Almenys és el tema realment important darrera d’aquest conflicte pel tabac.

Respecte al salari mínim. Jo estic d’acord amb l’Oriol: el salari ha de ser lliure. Un salari mínim porta més inconvenients que avantatges. Si no es deixa pactar lliurement entre l’empresari i el treballador, s’acaba contractant en negre. I no és una hipòtesi, es un fet real i quotidià.

Sobre la crisi econòmica: només diré que la presió fiscal mitjana a Europa supera el 40% i que els tipus d’interès són imposats per una institució centralitzada. Per tant, jo crec que hi ha un dubte raonable en quant al fet que hagi estat la manca de control el problema, més be podria ser tot el contrari.

I en quant a fumar a ascensors, o coses similars, és clar que certs drets s’han de mantenir. Ara bé, estàvem parlant de bars i restaurants: negocis privats.

Aleshores deixaries tota regulació al mercat? En quin moment l’Estat hauria d’actuar? La Llei actual permet que jo puga treballar sense respirar el tabac dels altres, també et pareix malament? El negoci l’ha posat algú i pot fer lo que vulga. Et pareix malament la existència d’un salari mínim? Et pareixen malament les places d’aparcament per als minusvàlids? Totes eixes normatives les ha posades l’Estat, no el mercat.

Podem discutir si és bo o no una llei més restrictiva, però no si l’Estat té legitimitat. Es clar que en té.

Si no ens agraden les seves propostes els farem fora a les següents eleccions. Pero sí que es pot i el mercat no ha de tindre l’última paraula.

Jo crec que les comparacions i afirmacions que has fet no son vàlides, de fet, son totalment demagògiques. Comparar regulació del tabac i les places d’aparcament per a minusvàlids, no crec que siga una bona idea.

Tampoc tinc res clar que l’Estat tinga legitimitat en tot.

Jo crec que el tabac es un tema molt complex, en el que hi ha un conflicte de drets, d’interessos i de llibertats.

Propose dedicar un tros del debat del dissabte sobre el tabac, amb la presència de Àngel i Sergio a més dels habituals, i fer un debat un poc més elaborat.. Potser?

Per la meua part l’únic que tinc son dubtes. Per una banda està el tema de la salut, el punt de vista dels drets individuals, conflictes entre drets i la regulació o no per part de l’Estat en aquest assumpte.

Si el tabac es perjudicial per a la salut, per què ho permet l’Estat? On està el limit entre els drets dels fumadors i els dels no fumadors? Té legitimitat l’Estat per a fer prohibir o no el tabac en un espai privat d’oci com es un bar, on ningú està obligat a estar?

Bon debat, esperem que aquest dissabte es tracte el tema, que veig que interessa a més d’un ;)

Vaja, m’he colat amb els blockquotes, el “Jo crec…” no deuria de apareixer com a cita ;)

@Sergio Alvarez

La salut no s’ha de regular? El tabac és un problema de salut.

Fal.lacia només significa el que dius en la logica matemàtica, no en la parla del carrer, encara que no l’he sentida mai al carrer. :-) Comprés el que volies dir.

Per cert, no estic en contra dels bars o dels duenyos i per a ells seria millor, ells han d’aguantar més tabac que ningú i els que han de netejar la bruticia que genera. Als centres comercials no els ha perjudicat la llei. Si la separació fos bona estaria d’acord en permetre que es fume, però normalment no és aixi.

I la crisi s’ha originat als EEUU, no?

Ah… ensumo un tímid intent d’ad hominem aquí :)

De aixó res, directe i amb totes les lletres. :-) Crec que la resposta es si i es important perque és molt dificil la imparcialitat a aquest tema.

@Torcuato Limones

El dels invàlids era només per indicar que l’Estat té les seues tasques i que son beneficioses. Clar que no és comparable. El debat és si s’ha de ficar aquest tema en les regulacions estatals, estem tots d’acord.

Com dius és un tema complex i em pareix molt bé demanar una continuació al podcast, però de bon rotllo que el tema és perillós. :-)

Jo prohibiria el tabac a tot arreu, però sé que aixó es massa i que s’ha de respectar el dret de les persones a enverinar-se.

Gràcies per aquesta conversa. Els arguments són més interesants que els que normalment s’escolten. :-)

Amen

@Carlos Fenollosa

@Juan Carlos

Com que considero que la salut no és una cosa que hagi d’estar regulada (potser punts bàsics, però no més enllà) per un bon govern que es consideri com a tal, crec que els vostres arguments estan basats en presumcions que no són certes.

Per la mateixa regla de tres, si fumar perjudica tant als altres com diueu, i s’ha de prohibir d’aquesta manera tan estricta, proposo que es prohibeixin els cotxes, doncs provoquen el mateix fum, soroll en excés (visc davant una carretera; sé del que parlo) i ja no parlem del perill per la gent del carrer. M’agradaria saber què veuriem si comparèssim les tasses de mortalitat dels fumadors passius vs atropellaments.

@Oriol Gargallo

la salut no és una cosa que hagi d’estar regulada (potser punts bàsics, però no més enllà)

Es lo que més regulat ha d’estar. La salut no és lo més important?

Els cotxes tenen utilitat, fumar no. Com seria el vostre flamant mercat sense vehicles?

No provoquen el mateix fum. Si son llocs tancats la concentració es molt major. (T’ho poden garantir els meus ulls) Si és fora, com el fum surt al teu costat es més desagradable, encara que a una gran ciutat pot ser molt pitjor.

A més a més, els cotxes també estan regulats. No poden expulsar una quantitat determinada de CO2 i no poden circular per on volen.

I estic d’acord en que s’ha de controlar la quantitat de contaminació, no estic dient res d’estrany.

@Carlos Fenollosa

Discurs populista i victimista el teu. Victimista per doble motiu: perquè parles de la protecció als no fumadors, i perquè parles dels fumadors com persones enganxades. Ja comença a cansar.

No és un problema de salut pública quan estem parlant de negocis privats. No sé jo de cap cas a on s’hagi obligat a un no fumador a entrar a un bar de fumadors. Ets lliure d’escollir entrar o no. I el discurs del grup social tampoc és vàlid. El problema l’ha de solucionar el que el crea, i en aquest cas no el crea el fumador a un bar de fumadors, sinò el no fumador que diu sentir-se violat quan té el dret de no entrar-hi.

I ara tracta de justificar que trobar un bar adequat als teus gustos és un dret bàsic. Perquè qualsevol resposta serà errònia i probablement divertida.

@Juan Carlos

La salut s’ha de regular? Potser si, potser no, però no és el debat si parlem de la reforma de la llei del tabac. Perquè (per enèsim cop) estem parlant de negocis privats, demagògicament anomenats “espais públics” pels nostres governants.

Si entrem en el debat de la salut, difícilment arribarem enlloc: el nostre sistema de salut és gairebé universal, i si volem discriminar els usuaris del tabac, haurem de fer el mateix amb una infinitat de casos particulars. En aquesta línia va el comentari de l’Oriol sobre el fum dels cotxes, i parlar d’utilitat és tant subjectiu i específic que tampoc ens posariem mai d’acord sobre on posar límits.

I si fumo o no fumo és irrellevant en aquesta discusió. L’únic que importa és que els arguments siguin vàlids. Qualsevol altra cosa només porta a conclusions errònies o atacs ad hominem, i l’objectiu d’un debat no hauria de ser aquest.

perquè parles dels fumadors com persones enganxades. Ja comença a cansar.

Son els mateixos fumadors els que diuen que estan enganxats i que el tabac es un vici.

I ara tracta de justificar que trobar un bar adequat als teus gustos és un dret bàsic. Perquè qualsevol resposta serà errònia i probablement divertida.

No és questió de gustos, és de salut. I es pot demanar qualsevol cosa encara que no siga un dret bàsic.

I si fumo o no fumo és irrellevant en aquesta discusió. L’únic que importa és que els arguments siguin vàlids. Qualsevol altra cosa només porta a conclusions errònies o atacs ad hominem, i l’objectiu d’un debat no hauria de ser aquest.

Es a dir, sí fumes. I és important perque no pots comprendre el meu punt de vista perque no has de patir el tabac com jo. Un fumador no pot percebre el tabac de la mateixa manera perque té els sentit de l’olfacte disminuit.

Un fumador no estarà en contra del seu vici. I pose la definició de vici que vull referenciar.

Apetit d’una cosa que ens porta a usar-ne freqüentment, a no saber-nos-en abstenir.

Juan Carlos :
Son els mateixos fumadors els que diuen que estan enganxats i que el tabac es un vici.

Això és una generalització i, a més, és irrellevant un cop més. El problema és que dir que tal col·lectiu “està enganxat” és una manera de dir que aquest col·lectiu necessita ser tractat o vist d’una manera diferent.

No és questió de gustos, és de salut. I es pot demanar qualsevol cosa encara que no siga un dret bàsic.

És de salut, però és la salut de qui? La salut dels fumadors a mi no m’importa, i no t’hauria d’importar a tu tampoc. Cadascú amb la seva salut que faci el que vulgui. I si un entra a un bar de fumadors després que no protesti, ningú l’obliga.

I per demanar, sí, que tothom demani el que vulgui també. Una altra cosa és que l’Estat ha de fer complir uns mínims i que hi hagi bars per a tots els gustos individuals no hi entra ni hauria d’entrar en aquests mínims.

Es a dir, sí fumes. I és important perque no pots comprendre el meu punt de vista perque no has de patir el tabac com jo. Un fumador no pot percebre el tabac de la mateixa manera perque té els sentit de l’olfacte disminuit.
Un fumador no estarà en contra del seu vici. I pose la definició de vici que vull referenciar.
Apetit d’una cosa que ens porta a usar-ne freqüentment, a no saber-nos-en abstenir.

És irrellevant. Tant costa centrar-se en els arguments en sí? No és qüestió de jutjar punts de vista: els arguments per si mateixos són els que han de ser provats i debatuts, no qui, com o per què són enunciats.

@Sergio Alvarez

Això és una generalització

No podem parlar de casos concrets. És una generalizació sí, però certa. Per qué es irrellevant? Molts fumadors pensen que son especials i que tenen una adicció. I molts es queixen de no tindre ajuda per deixar-ho. Aixó no és irrellevant.

Bé, pareix que tenim punts de vista irreconciliables i encara que no vulgues reconeixer que ets fumador, (vergonya pot ser? :-)), jo he posat l’argument de que un fumador no pot comprendre a un no fumador. Ës rellevant i és un argument que no t’agrada i no vols entrar.

Crec que podem tancar un poc el tema. Ens estem repetint i no anem a cap lloc. Si algú més vol donar la seua opinió, endavant.

Al meu treball, soc professor d’adults, fem debats i aquest tema és un dels més calents. Tothom té una opinió i no la canvia.

Aquest és el comentari 35 del tema, crec que és el més debatut de tots els del blog. =:->

@Juan Carlos

Que necessitin ajuda o no ja és cosa de cadascú i no cal generalitzar. El Carlos primer i ara tu ho feu, tractant-los com a col·lectiu. És irrellevant si parlem de regularització de bars i restaurants, perquè com hem vist, no és un cas aïllat: podriem parlar de tabac i soroll, per exemple. És rellevant si parlem d’addiccions i com resoldre-les, però és un tema diferent.

I com que és un tema diferent, el fet de que jo sigui fumador o no també és irrellevant. I no em fa vergonya, és que és simplement irrellevant pel debat. I has seguit insistint en cada comentari des de la primera menció, quina fixació.

Un fumador no pot comprendre a un no fumador? Depèn de cada cas individual, tornem a generalitzar. Si vols la meva opinió, te la dono, però tal com l’has preguntat ha quedat clar que la volies utilitzar per a donar suport a les teves argumentacions. És a dir, per a desviar el tema de debat.

Jo sóc partidari d’intentar mantenir les falàcies (incloent l’ad hominem) al mínim possible. Si no, ràpidament es deriva a un combat de trolls estil La Noria.

@Carlos Fenollosa No per ser més retòric tindràs més raó.

I com a última intervenció, ja que he vist finalment que és difícil mantenir un debat decent.

Carlos Fenollosa :
Argumenteu que un negoci és un espai privat? De puta mare!! Aleshores que es permeti fumar als negocis privats (a l’elecció de l’empresari) i es prohibeixi fumar als espais públics, inclós el carrer. Voleu això? No?

Doncs sí. Fumar al carrer pot afectar a tercers. Per tant, estaria més d’acord amb això que amb la prohibició total als negocis privats.

@Sergio Alvarez: fumar al carrer afecta a quins tercers que no afecti dins d’un negoci?

Sembla ser que els fumadors no enténen que els vicis se’ls ha de gaurdar cadascú per a casa seva si perjudiquen als demés. Bé, només els fumadors espanyols, sembla que en alstres llocs ho han entès …

@Carlos Fenollosa
Mmm, fals. El tabac és un medicament tant útil com ho pot ser qualsevol neuroactiu, i de fet molts estudis estan començant a veure la adicció al tabac (i a altres substàncies) no tant en termes de “adicció” com es concebeix normalment sinó en termes d’automedicació “inconscient”. No que ens haguem de començar a colocar tots de cocaïna, tampoc.

@Sergio Alvarez Utilitzes paraules molt gruixudes.

…he vist finalment que és difícil mantenir un debat decent

Aixó es una descalificació per als que no pensem com tu.

No per ser més retòric tindràs més raó

Como no estava segur, ho he mirat al diccionari. Carlos no ha estat retòric. Jo diria que només ha estat desafortunat en les formes.

Com potser no t’he entés bé, quina es l’acepció de retòrica que has utilitzat?

retòrica

2 1 desp Manera de parlar o d’escriure ampul·losa i buida, artificialment elegant, que té en compte només els efectes exteriors, sense un sentiment seriós, convicció artística o moral, etc.

2 Abundància de paraules, sobretot quan són fora de lloc o enganyadores.

3 pl Raons que no són del cas. No em vinguis amb retòriques.

Pareix que no vols parlar del tema cencer. Si es donen raons que no tinguen que vore amb els locals canvies de tema i et quiexes. Carlos ha dit la seua opinió i la descalifiques sense donar raons. Encara no sé quina es la teva proposta.

Demane disculpes a tots per introduir tant de diccionari, però algunes afirmacions no las entenc i pense que és perque utilitzes expressions que no són adients. Però com puc estar equivocat, et demane, per favor i si no es molta molèstia, que m’expliques que vols dir exactament.

Per lo últim que has dit, he entés que vols que no es puga fumar al carrer i en la resta de llocs que siga decisió del propietari. Es aixó lo que opines?

@Oriol Gargallo Crec que només vols avivar el foc i fer un dels ‘flames’ que dius que t’agraden, o simplement donar una dada interesant, però per si de cas…

El tabac no es ven a les farmàcies.
La nitroglicerina també és un medicament.
El tabac que es ven no es tabac només. La resta de productes que porta no crec que siguen medicaments. Alquitrà? Amoniaco? Argón? Arsènic? i 2000 més.

http://bandura.sbs.arizona.edu/hcp/OLC/resources_span/tob_health_span/tah6_span.htm

@Carlos Fenollosa
Encara que has demanat disculpes els teus raonaments estan clars.

@Juan Carlos En primer lloc, vull aclarir que m’he contés a l’hora de entrar al debat, pel fet que pensava que no vos posaríeu d’acord, i respetaríeu que altres tenen la seua opinió.

En segon lloc, este comentari va dirigit principalmente a tu, Juan Carlos, però no tinc res en contra teua ;) Parle i opine del que he llegit ací, res mes :)

Després de llegir totes les argmunentacions, trobe que no has donat la teua opinió simplement, sino que has intentat manipular la conversa amb cerques al diccionari, fal·làcies i demés.

No sé perquè aquesta mania per descalificar a un fumador, per dir que no pot parlar de polítiques de prohibició o no al tabac.

Has utilitzat la fal·làcia ad hominem repetidament, fins a tres voltes i Sergio t’ha repetit en cada resposta que no era rellevant, i que era ad hominem clarament. Des del primer comentari, atenció.

Dius també en altre comentari:

Bé, pareix que tenim punts de vista irreconciliables i encara que no vulgues reconeixer que ets fumador, (vergonya pot ser? :-)), jo he posat l’argument de que un fumador no pot comprendre a un no fumador. Ës rellevant i és un argument que no t’agrada i no vols entrar.

Açò es devaluar l’opinió dels altres en un debat. La opinió sobre si es deu permetre o no fumar a un lloc privat no té res a vore amb si Sergio fuma o no fuma. Tornes “erre que erre”.

Sense valorar la continua transcripció de termes al diccionari, amb la intenció de parèixer mes rigorós, i queixan-te en cada comentari d’això. Si no entens una paraula, cerca al diccionari, però no fa falta que copies les entrades ací cada comentari. I a més a més, de termes com demagògia o retòrica, que té més usos que la entrada al diccionari, i crec que tots hem entès (incloent Carles, que era a qui anava dirigida).

D’aquesta forma dona la sensació que qui porta el debat a altres temes ets tu. I a més a més, remates:

Encara no sé quina es la teva proposta.

Es la primera vegada que hi ha tants comentaris a un article del blog, i tant tu com la resta de gent haveu donat la vostra opinió. No em pareix res seriós dir que Sergio no ha deixat clara la seua postura, i tu si, perquè la teua pareix ser una actitud prou intransigent.

Si Sergio no opina com tu, no s’acaba el mon, ni la teua opinió es menys vàlida.

Demanes que Sergio s’explique, però ho fas de forma orientada a reforçar els teus arguments, i entre les fal·làcies i les preguntes orientades, no dona gust discutir.

Fins ara, Carles ha reconegut que les formes no eren les correctes, i ha rectificat. Tu has fet servir fal·làcies des del primer comentari, i en el teu ultim comentari has tornat a fer-ho.

Juan Carlos, jo demane una cosa: si vas a continuar debatent, i no vols quedar-te a soles, deixa les preguntes del tipus “reporter del programa Ana Rosa Quintana” si vols conèixer la opinió de la resta. No utilitzaré el fet que sigues professor o no respecte al nivell d’aquest debat, de la mateixa manera que has intentat descalificar altres pel fet de ser fumador.

Vos anime a tots, o bé a reconduir el tema que es parlava al programa tranquil·lament, o abandonar el debat, i continuar altre dia en altres temes.

PD: No vull que aquest comentari es veja com un atac, ni tampoc donar-li la raó a ningú. Demane simplement recuperar les formes per tal de tindre un debat sa.

@Torcuato Limones

Després de llegir totes les argmunentacions, trobe que no has donat la teua opinió simplement, sino que has intentat manipular la conversa amb cerques al diccionari, fal·làcies i demés.

Perdoneu-me si aixó ha paregut. No era la meua intenció. Com estava contestant tantes coses diferents potser m’he fet un embolic. En una frase:

El tabac s’hauria de prohibir a totes bandes excepte a casa, però com no es pot fer algo tan radical la proposta de prohibir-ho als locals d’oci em pareix bé.

Has utilitzat la fal·làcia ad hominem repetidament, fins a tres voltes i Sergio t’ha repetit en cada resposta que no era rellevant, i que era ad hominem clarament. Des del primer comentari, atenció.

No entenc per qué és una fal.lacia clarament. Com he dit, la opinió en aquest cas depén molt de en quin “grup” estàs. I no lo que no pot comprendre no és la opinió, és lo que sent un no fumador en el seu cos. Però si no vos agrada com argumentació no ho diré més. M’extranya perque ho vaig fer amb bon rotllo i per això vaig posar “:-)”

Lo de reporter d’Ana Rosa m’ha fet molt de mal. ;-)

I lo de ser professor era per indicar que als debats que faig les opinions son normalment molt fixes i extremes, no perque vulga dir que soc millor o més valid. No he dit mai això.

No em pareix res seriós dir que Sergio no ha deixat clara la seua postura

Pensava que estava clara (deixar la llei com estava) però com ha dit que era millor prohibir fumar al carrer que no als locals privats, no sé en quin punt vol deixar la prohibició. Només era aixó.

No vull avorrir amb més comentaris. Vos demane disculpes a tots els que pensèu que no m’he comportat correctament.

@Juan Carlos El to del meu últim comentari ha sigut massa dur. Com dic, no era res personal.

Demane disculpes, m’he emocionat massa ;)