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Avui, molts liberals, quan s’encaren als esclats violents com el recent pillatge als suburbis de París, i pregunten als pocs partidaris de l’esquerra que encara desitgen una transformació social radical “¿No sou vosaltres qui heu fet això?, ¿És això el que voleu?”, els hauríem de respondre, com ho va fer Picasso: “No, sou vosaltres qui ho heu fet! Aquests són els veritables resultats de la vostra política!”
Slavoj Zizek. Violència
Por 15 pesetas, ordene de más a menos violentos los siguientes hechos:
a) Disparar una pelota de goma a un manifestante
b) Rociar con espray la gabardina de la diputada Tura
c) Gritar y obstaculizar el paso a la diputada Geli
d) Desahuciar a un parado estructural
A la vista de las reacciones a lo sucedido ayer a las puertas de la Ciutadella, diría que plantear el debate en estos términos, jugar con este acertijillo de tres al cuarto, es casi, casi, lo verdaderamente revolucionario.
Para algunos de nosotros es cada día más evidente que si existe una violencia subjetiva, que es incómoda, sucia y muy poco elegante, existe también otra, llámele objetiva, llámele sistémica, llámele económica, que si bien es menos pintoresca acaba teniendo peores consecuencias. Para la mayoría sin embargo, y ahí está el quid de la cuestión, esto de la violencia sistémica es una entelequia perroflautil, porque parece evidente que la violencia solo lo es cuando el agente de la misma se mancha las manos. Y un policía con la porra ensangrentada o un energúmeno lanzando botellines de agua es más de lo que puede soportar cualquier hijo de vecino mientras se come las lentejas ante el telediario. Ya pueden soltar más tarde que el Parlament prefiere cargarse el sistema sanitario catalán a plantarse ante los acreedores de la deuda pública, que el hijo de vecino desaprobará con contundencia, porque lo primero es lo primero, esas imágenes de escaramuzas callejeras tan poco elegantes cuando uno está mordiendo una morcilla. Luego ya si le da un ataque de colesterol y tiene que pagar asistencia privada, pues es un poco lo de menos.
Queda claro que un servidor considera un acto violento, con todas las letras, que un banco pida el desalojo de un piso por hipoteca impagada. En consecuencia, si a mí me preguntan les diré que preferiría estar en la posición de Montserrat Tura y tener que tirar la gabardina a la basura, que estar en la del desahuciado y tener que tirarme yo mismo al container. Pero para la señora diputada, que en su vida ha visto peligrar su queli de Mollet, lo verdaderamente indignante, lo que le hace sacar bilis por la boca y mentar a los nazis alegremente, es tener que pasar por la tintorería o, madre del amor hermoso, volver a Cortefiel. Me gustaría saber qué piensa el desahuciado de la indignación de la cámara catalana del miércoles.
Puestos a tomar las líneas editoriales de los diarios catalanes como referencia, me enerva mucho más la actitud de El Periódico de Catalunya en todo este asunto que la de La Vanguardia. Si por esta última fuera, las manifestaciones se harían en grupos de a dos en la avenida de la Zona Franca, o sea que no es sorprendente su postura férrea contra cualquier conjugación del verbo indignarse. El Periódico, en cambio, quiso erigirse en un momento dado como abanderado de aquella cosa tan bonita que estaba pasando en plaza Catalunya y vio con buenos ojos la canalización tranquilita del cabreo. A la que el cabreo se convirtió en lo que son todos los cabreos, y la plaza Catalunya decidió que las diputadas y diputados iban a enfrentarse cara a cara con la indignación, el diario de Enric Hernández se acoquinó y descubrió que la cosa iba en serio, cual explorador de casa bien que descubre que los caníbales no son solo negritos simpáticos sino que además se comen a la gente.
Planteémonos si con cinco millones de parados, un 40% de desempleo juvenil y unos recortes presupuestarios que se aprueban porque viene el Coco, el tipo que grita y empuja a un diputado merece nuestro rechazo más absoluto o nuestro apoyo comprensivo. Planteémonos si el representante de la soberanía del pueblo es el pueblo mismo, si la única legitimidad democrática es la que hay detrás de un parlamento votado por apenas un 54% del censo. Planteémonos de paso qué oportunidades reales ofrece nuestra tesitura económica.
Sinceramente, si yo fuera Joan Boada, una vez pasado el mal rollo, hubiera pedido el micro de TV3 y hubiera relativizado lo de la pintura en el cogote, que con dos lavados a conciencia se va. No hay virtud más maja que la de ser maduros y conscientes de las consecuencias de nuestras acciones. Si nos enfrentamos a la policía, tenemos que asumir que la Brigada Móvil querrá jarana. Si somos miembros del Parlament durante una de las crisis económicas más salvajes de los últimos decenios, por mucho que la culpa última de la debacle no sea nuestra, tenemos que asumir que en algún momento la ciudadanía, o parte de ella, hará algo más que fruncir el ceño fuerte, darle a la cacerola a las nueve de la noche o escribir un post en un blog que no lee nadie.
Moraleja: no hay para tanto. Ustedes y yo lo sabemos.
Coda al movimiento: dejémonos de cálculos estratégicos sobre los apoyos que perderemos y convenzámonos entre todos de que aquello que la prensa considera violento no siempre es intolerable.
(vía adriancrespo.net)
Dame la voz, mejor podcast de Noticias, Actualidad y Política
Llevo rato pensando lo mismo y no puedo más que estar de acuerdo con el artículo
Para mí, ya has ordenado bien de a) a d) la violencia en orden descendente.
En contra de lo que puedan pensar muchos, desahuciar a quien no paga el alquiler (parado o trabajador, rico o pobre) es una obligación. Nadie puede vivir ocupando una vivienda que no es suya, ni paga, ni tiene derecho a ocupar. Lo que pasa es que el estado debería tener unas viviendas o residencias de alquiler barato (o gratuito) para quien no pueda pagar de momento algo privado.
Es mejor construir eso con dinero de todos que amparar que pierda su casa un propietario al azar, en favor del inquilino en paro. No vaya a ser que te toque a tí, o por no correr el riesgo el alquiler desaparezca de España.
Gritar es una molestía y obstaculizar el paso a alguien es otra molestia. A diferencia de lo anterior(que era una obligación), esto si que es ilegítimo.
Rocíar con spray una gabardina es peor, ya que despues del acto la gabardina sigue manchada (y puede que inservible para siempre).
Disparar una bola de goma es (salvo en defensa) algo inaceptable (aunque menos malo que golpear con porra). La violencia física es peor que destrozar un objeto. salvo que la bola no hiciera daño (por ser pequeña, disparada desde lejos o de un material casi inocuo) y la prenda fuera especialemnte cara (lo que implica perder el esfuerzo/trabajo que te costó ganarla).
Esta es mi forma de valorar.
Por cierto, yo tambien prefiero ser millonario y perder mi Ferrari que ser mendigo y perder mi unico diente. Pero es una agresión que me roben y quemen el coche y no lo es que el dentista me saque una muela picada que me provoca una infección.
Quiero decir con esto que la diputada de la gabardina partía de una situación mejor que el otro. Pero al otro no le han agredido (ha perdido algo que no es suyo) y a ella sí.
Si en vez de no pagar la hipoteca fuera no pagar el alquiler, pensariais igual?
Magnífico artículo Carlos, a la altura de los más reflexionados de Meneses, felicidades por él. Ahora mi papel es difundirlo ;)
Sustityan Carlos por Adriá y llámenme tonto xD
Felicidades por el artículo Adrián. (Con tu permiso lo retuiteo)
¡Pero qué bien habla catalán tan ilustre y lacaniano esloveno!
Leo aquí abajo: “Ah! Si la conversa està en castellà t’agrairiem que, per cortesia, deixis la teva resposta en aquest idioma.”
Pues “per cortesia”, hubiera sido mucho mejor haber puesto la cita en castellano… o el post en catalán.
De todas formas, a lo importante; No me está gustando demasiado el carácter que está tomando vuestro blog y podcast. Con la gente tan preparada y estudiosa lo formáis, no entiendo como podéis caer en la retórica fácil y en la filosofía “reprimida” de tiempos peores y pasados.
Nos guste o no, existe una ley que hay que respetar, y un sentido común y cívico que debería predominar.
Todo lo demás, máxime si son justificaciones o comparaciones del tipo “y tú más” no dejan de ser una pataleta… por muy adornadas, bonitas y redactadas que las queramos pintar.
@Esperpento, aunque en parte tienes razón, olvida el hecho de que una de las intenciones del blog es mostrar el bilingüismo como algo normal, y eso hacen aquí.
En cuanto al artículo, Crespo tiene razón en que realmente no ha sido para tanto, pero no puedo dejar de pensar que no está bien lo que ha sucedido; desde un principio no me parecía bien impedir la entrada de los parlamentarios, pues podía provoca problema, pero sí hubiese considerado más acertado el hecho de dificultarlo o rodear el parlamento para mostrar la indignación, como se ha hecho en mucho municipios en la toma de posesión.
Desde luego, este movimiento sigue teniendo mi apoyo, sé que lo visto estos últimos días, pese a parecer la norma es la excepción, y que no todo el mundo es así (de violento).
También hay que recordar que los políticos son “representantes” del 50% de la población (que no es poca), aunque también quiero recordar que hasta que no vuelvan a haber unas elecciones, la única forma de mostrar nuestra indignación es esta; y que quizás, con este movimiento consigamos hacer algún cambio en la política y democracia actual antes de las siguientes elecciones que hagan la democracia más participativa; tengo la esperanza sincera de que ello ocurra.
Un saludo.
Suscribo todo lo dicho. Gran articulo crespo.
Aunque el artículo me gusta, y estoy de acuerdo en parte, opino que se equivoca de lleno en algo. Al comparar a todas las víctimas de las diferentes violencias, se omite la cuestión dela culpa. Otra cosa (también con su importancia) es la causa de la violencia. Pero la culpa última, el “tu te lo has buscado” en mayor o menor grado, no es algo obviable.
No digo que quien pierde la casa “se lo ha buscado”, pero tiene una parte de respondabilidad. Muy diferente de si a alguien le echan de la casa de su propiedad por X motivos (religiosos, políticos, o hasta por obra pública).
Habría que diferenciar personas, y política. Creo. Y las responsabilidades políticas exigirlas de forma respetuosa. ¿O es que puedo mearme en la puerta del presidente de la escalera (o en sus pantalones) porque han cortado el gas de la fincapor impago de otros vecinos?
Si no se sabe/quiere expresar las protestas de forma pacífica, se cae en la pataleta como bien se ha dicho antes, y eso sólo puede ir a mayores.
¿O vamos a justificarlo con un “no es para tanto”, hasta que haya algo que lamentar?
[OT: lo del idioma no sé a qué venía, pero me sobra. Aquí el bilingüismo ES. Es parte de la realidad. Si quiero leer algo que ha escrito un francés, no le pediré que lo haga en inglés porque me va mejor y sé que también lo domina. Si le apetece bien, pero si no, pues me buscaré la manera de entenderlo si es mi intención entender.]
1] Hay un video por ahí donde se ve claramente que los que la lian son policias camuflados entre los manifestantes.
2] ¿Pretenden que la gente exija lo suyo, lo que llevan tiempo negandonos, sin usar la fuerza, que es lo unico que entiende la casta politica y empresaurial?
3] Ojo, que donde las dan las toman. Los antidisturbios si tienen orden de “limpiar” lo cumplen y no se les puede criticar por eso.
4] Los politicos unos lloricas, por haberse despeinado un poco con el helicoptero y un poco de spray se quejan (Auxili! Auxili!). Son un personal que viven desvinculados del país en el que moran, está bien que noten un poco que algo no va bien. Es Argentina 2001 al final tuvieron que usar el helicoptero para huir.
Pinza puebloLlano-especuladores-bancoCentralEuropeo contra los politicos-empresaurios españoles!
En esta guerra contra la casta los especuladores y los centroeuropeos son nuestros aliados.
5] Encuentro que la pintada de la chaqueta de la Tura queda bien, la primera vez que lo vi pensé que era parte del dibujo.
6] Llevo algunos años sorprendiendome que los politicos puedan ir por la calle sin que nadie les hostie. Solo por ej. con la cizaña nacionalista catalan-castellano por la que la gente se pelea entre ella a la minima, y esto que no repercuta sobre la cara de cemento de los que siembran la cizaña. No lo entiendo.
1º Me gusta que seais bilingües. 2º Vale, no es para tanto, pero… estragégicamente es un error. El gobierno utilizará las imágenes de la violencia via medios de comunicación para escudarse en ellas y desmantelar el movimiento 15-M. De hecho el movimiento mismo ha perdido gas después de las elecciones a la vista del la opinión pública. Darle a una cacerola y escribir un post en un blog que no lee nadie es inútil también.
Sigo pensando que el sistema tiene puntos mucho más vulnerables y que internet es una herramienta mal utilizada en general. Y sigo pensando que la manera de actuar no es una macro manifestación o acampada, sino una red de comunidades independientes pero que se puedan interconectar o actuar en una misma dirección ante un suceso determinado. Es más ágil, más manejable, más difícil de desmontar (aunque también más difícil de montar). El gobierno solo gobierna, pero se necesita un esqueleto paralelo que aguante esta sociedad.
Aviso a los de arriba: La economía de los ricos se sustenta en la capacidad de los pobres de pagar sus deudas y continuar endeudándose. Si la gente no tiene trabajo, si no piden créditos, si los pisos no se venden y las hipotecas no se pagan el sistema se va a la mierda, con los pobres y los ricos, y un matiz no suficientemente valorado en todo esto es que los ricos tienen mucho que perder. Mas les vale no tirar demasiado de la cuerda, por su propio bien.
“Hay niveles de subsistencia que estamos dispuestos a aceptar”.
En los paises iberoamericanos si tienes dinero vives a cuerpo de rey. Eso si, no intentes salir del coche blindado, salirte de la carretera principal, o conducir un poco lento.
También sería bueno saber quienes son “los de arriba”, porque a lo mejor no viven ni siquiera en España. (Eso no quita que sus mamporreros que si estan a mano tengan que sentir el dolor que causan.)
@entropico, con esa actitud, el mundo es lo que es.Estás justificando básicamante que no pasa nada con estropear un abrigo y zurrar un poco a políticos porque son de lo peor y punto.
Tú defiendes o justificas la violencia como único método para “razonar” con los que están en el poder.
Si bien es totalmente cierto que los políticos se han convertido en gentuza dedicada exclusivamente a jugar una partida de “a ver quién consigue más poder” para beneficiarse a si mismos y a sus amigos (y no por amiguismos sino porque si alguna vez de acaba la sopa boba tendrán donde caerse muertos con un carguito de favor), también es cierto que somos todos nosotros los que hemos hecho que estén ahi, democráticamente mediante el voto.Bien, pues habrá que usar el voto para demostrarles que no nos gustan.Entiendo y defiendo las protestas, pero como búsqueda de una mejor elección del representante del pueblo.Y con mecanismos que permitan eliminar de la ecuación a quien se esté aprovechando sin hacer lo que debe hacer (referendums o mociones de confianza populares periódicos o algo similar).
Todos concemos la frase “tus derechos acaban donde empiezan los míos” pero parece que algunos como tú los habeis olvidado abrigados por la manta de la revuelta popular.
Si se trata de la anarquía, pues vale.Pero no te quejes si te dan una paliza un grupete de amigos de la tal Tura porque le han destrozado la gabardina.Total,ahora se te ve más guapo.
¿Y lo de intentar quitarle el perro lazarillo al político ciego?.¿También lo defiendes?.”Es que era para que se lanzase él sólo a andar, ya verás como se le quita la tontería”…
Me da rabia que una protesta justificada como la que se está realizando se vea enturbiada por perroflautas varios,okupas si nada mejor que hacer, nacionalistas ávidos de sumar lo que no han sumado en las urnas, violentos con mono de grada sur en el fútbol, y fulanos como tú que justifican lo injustificable.Así nos luce el pelo…
O sea, vamos a torcer el diccionario hasta hacer que el cumplimiento de las leyes y la seguridad jurídica sea un equivalente de violencia, con lo cual está justificado usar la violencia contra las instituciones y representantes porque quedan al mismo nivel.
Claro, que este es un sistema de razonamiento en el que cualquier apelación a la ley y al estado de derecho queda automáticamente invalidado, porque ley = violencia. Así que no perdamos mucho tiempo en defenderlos.
Me permito predecir la próxima violencia que saldrá de estos razonamientos: la violencia ideológica, en la que cualquier discrepancia respeto a razonamientos como el de éste artículo será considerada sinónimo de violencia (porque de acuerdo con el mismo razonamiento, estará defendiendo la “violencia sistémica”), y claro, será justificable responder con violencia física. ¿Linchamientos cuando?
El problema es que a la gente le falta lo básico (trabajo, vivienda, alimentación) y nos empiezan a cortar las perspectivas (pacto del euro = pensiones, derechos). Entonces la gente se cabrea y se agarra a lo que sea para protestar, sea razonable o no.
Hay una tensión que se resolverá cuando suceda lo siguiente:
1º que las condiciones laborales acaben equiparandose a la de los trabajadores asiáticos.
2º Que el valor real del patrimonio de la gente (pisos, ahorros) se devalue un buen trecho (un 50% no estaría mal)
El pacto del euro se decanta por la primera opción mientras el movimiento 15-M persigue la segunda. A lo mejor (a lo peor) acaban sucediendo las dos.
Galcerán, unda duda: Si mañana sale una ley en la que se permite que cualquier policía golpee impunemente a quien le dé la gana, o que el presidente del gobierno pueda violar a una mujer en su noche de bodas, sería legal Y AL MISMO TIEMPO sería violencia, ¿no?
Que algo sea legal no quita que sea violencia, como parece que quieres implicar.
Y (Godwin aparte) esto nos lleva a los juicios de Nurenberg, al derecho natural y todas esas mierdas. Que algo sea legal (Según un marco legal determinado) no implica ni que sea correcto ni que no sea violencia. No recurramos a la falacia de “si es legal, no puede ser malo/violencia”.
@MarioQuartz
La cita se ha mezclado con lo que he escrito XD
Claro, y sería la 1ª ley española que va en contra de los DH, ¿verdad?
Así, a bote pronto, se me ocurre más de una violación flagrante de los DH en las leyes españolas:
“Toda persona acusada de delito tiene derecho a que se presuma su inocencia mientras no se pruebe su culpabilidad”
Eso está en los DH y hay leyes en España (Y en otros países “civilizados”) que se saltan eso a la torera.
@theogonist
Esto que dices tendría mucha lógica si no fuera que no es el caso. España es un estado de derecho (aunque con defectos, eso está claro), y por eso no se aprueban leyes como las que dices. Y no, no sería violencia. Serian leyes opresivas y tiránicas. La violencia serian los actos individuales amparados por esas leyes. No acepto torcer las palabras de ese modo.
Planteamientos como los que suscribes tienen una gran facilidad para hacer saltos “lógicos” que a la hora de la verdad son falsos, como decir que en España no hay democracia (como justificación previa a cuestionar las insticiones democrácticas representativas). Es parte de la cadena de equiparar la ley con la violencia, luego la democracia representativa es opresión. ¿Cual es el siguiente paso?
En serio, los que suscriban eso deberían vivir una temporada en países donde realmente no hay democracia ni estado de derecho, para entender la diferencia.
“La violencia serian los actos individuales amparados por esas leyes.”
¿Como por ejemplo: “a) Disparar una pelota de goma a un manifestante” o
“d) Desahuciar a un parado estructural”?
“Es parte de la cadena de equiparar la ley con la violencia, luego la democracia representativa es opresión.”. Duda: ¿Te parece una posición ideológica inválida, indigna o inadmisible afirmar que una democracia representativa concede menos libertad de elección (y por tanto es más opresiva) que otros sistemas democráticos?
“En serio, los que suscriban eso deberían vivir una temporada en países donde realmente no hay democracia ni estado de derecho, para entender la diferencia.”
He vivido 2 meses en China, 6 meses en Dinamarca y 15 en Suiza. He comparado de primera mano España con estados con menos libertad y participación y con estados con más libertad y participación. Tu recomendación presupone una ignorancia que quizás no existe, ¿no crees?
También opino que si una ley esta en vigor, no significa que sea justa ni bien hecha, sino que son el resultado de la mayoría parlamentaria en algún momento. Una ley no deja de ser una norma a otro nivel. Una norma es un acurdo entre mas o menos personas…
Lo siento Galceran pero:
“En serio, los que suscriban eso deberían vivir una temporada en países donde realmente no hay democracia ni estado de derecho, para entender la diferencia.”
Creo que el argumento “como hay sitios que están peor, nosotros no podemos reclamar ni aspirar a mas” es muy poco valido. “Como en países africanos no tienen los mismos hospitales que aqui, no nos podemos quejar. Deberíamos estar una temporada en Senegal para valor lo que tenemos aquí…”
Theo, no me saques frases de contexto para buscarle los tres pies al gato. Me ha parecido entender que justificas la violencia contra las instituciones en base a un supuesto en que aprobaran leyes tiránicas, y yo digo que eso ahora no es así, porqué vivimos en un estado de derecho. Y si, efectivamente, la democracia y el estado de derecho cuentan con mecanismos coercitivos para hacer cumplir la ley, que pueden incluir el uso de la violencia legítima (de la que el estado tiene el monopolio). Si el estado (democrático y de derecho) no tiene el monopolio de la violencia legítima, pues el Far West y todos con pistola.
Me parece que no acepto una implicación automática que haces, el “democracia representativa concede menos libertad de elección (y por tanto es más opresiva)”. Para mi la opresión significa que las libertades de los ciudadanos estén restringidas más allá de lo razonable, y que la autoridad pueda ejercer abusos arbitrarios contra la integridad de las personas. Esto no tiene nada que ver con el grado de participación dentro de una democracia.
Cuando hablas de otros sistemas, supongo que te refieres al sistema suizo, de hacer referéndums a menudo, al que ya te has referido otras veces. Y te doy la misma respuesta, no veo claro el sistema suizo directamente aplicado a España, por una falta de cultura política. De hecho, quizás la pregunta seria por que no se aplica en países con una cultura cívica y democrática mayor a la española (como Suecia y Dinamarca, ya que los has citado).
Hombre, pues si has vivido en China, creo que debes estar lo suficientemente informado para notar que no se pueden poner en el mismo saco. Si decimos que en España no hay democracia y que en China no hay democracia… una de las dos está en fuera de juego.
Ya. Pero resulta que en democracia el acatamiento de las leyes que se aprueban de acuerdo con unas normas públicas, mediante un sistema representativo en el que todo el mundo ha podido votar, es la única forma de convivir de forma ordenada. Porqué si cada uno pudiera decidir si una ley es justa o no para cumplirla o no, esto seria la selva.
Resulta que yo nunca he dicho lo que expresas en el segundo parágrafo.
Yo me opongo frontalmente a las trampas lingüísticas que se están haciendo para denostar el estado de derecho y las instituciones democráticas, y para acabar justificando la violencia (física, la de verdad) contra dichas instituciones.
Si calificamos la democracia existente de dictadura (y esto lo hemos oído en diferentes formas estos dias), nos estamos olvidando de lo que es realmente una dictadura, y lo estamos banalizando. Al mismo tiempo que proliferan las justificaciones del uso de la violencia política. Yo no tengo tan claro quien defiende la democracia y quien defiende algo que no lo es.
(Sobre el peligro de torcer el sentido de las palabras, un artículo que escribí hace tiempo sobre el tema: http://blog.damelavoz.es/frivolizando-con-cosas-serias/ )
“mediante un sistema representativo en el que todo el mundo ha podido votar”
Pues esa es la cuestión de fondo, que ese voto me/nos parece insuficiente, porque al final, el “control” que tenemos sobre la ley y el sistema, es ilusorio porque todo lo importante de este país lo deciden 50 personas, de espaldas a sus votantes (Eso de que votan de acuerdo a sus votantes es super idealista y naive).
Pero bueno, esto vuelve a ser la misma discusión de siempre, y ya nos aburrimos el uno al otro :)
Y ya puestos, me encantan estas falsas dicotomías coladas como mensaje colateral a la tesis del artículo (que es otra).
En primer lugar, los ajustes al sistema sanitario catalán provocarán principalmente que la gente tenga que desplazarse más para recibir algunos tratamientos, y que las listas de espera seran más largas. Siendo esto algo no desdeñable, me parece que de aquí a “cargárse el sistema sanitario” hay un trecho.
Y en segundo lugar, ¿Qué pasaría si el gobierno catalán decidiera “plantarse ante los acreedores de la deuda pública”? Pues básicamente, que el gobierno catalán no recibiría más créditos de ningún sitio. ¿Quien da créditos a un moroso, a alguien que decide no pagar? Opciones:
1) Se ajusta el gasto a la baja para sanear las cuentas gradualmente y poder seguir teniendo crédito, mediante la reducción de servicios y prestaciones, que es una putada y comporta sacrificios.
2) El gobierno hace un “default” en sus deudas y manda a tomar viento a los acreedores, pero entonces tiene que reducir a cero y de golpe el déficit (porqué se ha quedado sin crédito para financiarlo), y eso quiere decir un recorte no del 10 % actual sino al menos de un 30% a ojo de buen cubero; es decir, recorte radical. Deja de depender de los bancos, pero los sacrificios pasan a ser brutales.
(Y no, el gobierno catalán no puede arreglarlo subiendo impuestos para compensarlo todo; su capacidad impositiva es limitada, a la vez que como más impuestos, más cargas a la actividad productiva y más incentivo a la actividad sumergida; los impuestos tienen un límite)
Si esté planteamiento no supone demasiada violencia ideológica, por favor, escojan.
Oye, que el debate que planteas me parece razonable, aunque yo tenga puntos de vista distintos a los tuyos.
Yo de lo que me quejo es que al lado de la gente que dice “tendría que haber más mecanismos de participación ciudadana en las decisiones” hay la que dice “hay que pegarle fuego al parlamento con los diputados dentro”. Lo primero me parece razonable, lo segundo debería ser delito (el plantearlo, ya no digo el hacerlo).
Vamos a ver, un magnicidio en un régimen totalitario me parece, sí, justificable. La muerte y el sufrimiento humano nunca molan pero, sintiéndolo en el alma, no pienso condenar los atentados contra Carrero Blanco o Melitón Manzanas, cuando ambos tenían las manos perdiditas de sangre.
Herir gravemente a un diputado en una situación como la que estamos viviendo me hubiera parecido injustificable por la desmesura. Por mucho hashtag autocomplaciente que se suelte no estamos aún en épocas revolucionarias, ni en una situación de excepción que lo merezca.
Pero eso queda MUY lejos de lo que ocurrió el miércoles pasado. El miércoles pasado se insultó, se mojó, se pintó y como mucho se sacudió a los representantes políticos sin que su integridad física corriera ningún tipo de peligro. Teniendo en cuenta la situación política en la que estamos, joder, NO ES PARA TANTO.
Al día siguiente, interesada o desinteresadamente, el personal se llenó la boca con la palabra VIOLENCIA sin distinguir un insulto, de una pintada, de un porrazo, de un asesinato.
Y eso me parece intelectualmente débil. Hipócrita incluso, cuando no se reconoce la desmesura policial con la que actúan ALGUNOS cocainómanos.
Hablando ya de la legalidad, al que le pinta la gabardina a la Tura, si le acaban llevando a juicio, obviamente no le queda otra que cumplir lo que la sentencia diga. Si luchas desde fuera de la legalidad y desde una posición de poder en desventaja, es a lo que te tienes que atener. Pero vamos, que estamos hablando de una gabardina.
@Galcerán:
“Yo de lo que me quejo es que al lado de la gente que dice “tendría que haber más mecanismos de participación ciudadana en las decisiones” hay la que dice “hay que pegarle fuego al parlamento con los diputados dentro”. Lo primero me parece razonable, lo segundo debería ser delito (el plantearlo, ya no digo el hacerlo).”
Bueno, yo soy totalmente contrario a la violencia en todos sus aspectos (Ya sea de parte del gobierno, o de parte de individuos). No apoyo la violencia, nunca, pero desde mi punto de vista, es inevitable que estas cosas pasen. Ya he comentado otras veces que veo todo el tema de la política actual de la misma manera en que veo (con retrospectiva) el tema de la nobleza en la Francia del siglo XVIII. La casta política se ha montado un tinglado tan exclusivista, tan beneficioso para ellos, tan perjudicial para el pueblo y tan sin tener en cuenta a sus votantes que, aunque yo condene la violencia, veo inevitable que ocurra, igual que condeno los aguillotinamientos, pero creo que fueron inevitables.
Puede que hayas creído que apoyo la violencia a partir de lo que he dicho, pero no es así. Sólo criticaba que tú dijeras literalmente: “O sea, vamos a torcer el diccionario hasta hacer que el cumplimiento de las leyes y la seguridad jurídica sea un equivalente de violencia”, lo que da a entender que un policía pegándole una hostia a un manifestante, a pesar de ser totalmente de acuerdo a las leyes, NO es violencia. Esto, obviamente, no es verdad. ES violencia. Pero eso no implica que yo apoye la violencia de respuesta. Sólo la veo lógica e inevitable.
También opino que la “opresión” no es algo binario en plan: “Esto es opresión, esto no lo es, y punto”. Yo lo veo como algo gradual en oposición a la cantidad de libertad, y aquí hay menos opresión que en China (hay más libertad), pero más que en Suiza en cuestión de tener menos derechos (Yo no tengo tanto derecho a influir en las decisiones políticas de mi país como un suizo, aunque sí tengo más que un chino). Por tanto, y aunque admito que mi concepto de “opresión” es subjetivo, no lo veo tan ilógico ni un retorcimiento del lenguaje tan flagrante.
“Para mi la opresión significa que las libertades de los ciudadanos estén restringidas más allá de lo razonable, y que la autoridad pueda ejercer abusos arbitrarios contra la integridad de las personas.”
Bueno, me reconocerás que en este caso, lo que tú consideres razonable no es un criterio objetivo :). Para mi, cualquier decisión de un gobierno que vaya en contra de la opinión mayoritaria de sus votantes ES un abuso arbitrario, ya vaya contra la integridad física de las personas o contra otro tipo de integridad. Estamos hablando de criterios personales.
También desconozco por qué en los países nórdicos no tienen el sistema de democracia directa, pero sí te digo que por ejemplo, en Dinamarca, todos los cargos públicos del gobierno, tienen un teléfono al que la gente puede llamar y pueden hablar directamente con el ministro de economía para preguntarle sobre algo. Si eso no es algo más directo y con más márgen de participación que nuestra democracia representativa…
” Y te doy la misma respuesta, no veo claro el sistema suizo directamente aplicado a España, por una falta de cultura política. ”
Y yo te respondo lo mismo de siempre: No implantar un sistema que GENERA cultura política porque no hay cultura política es como impedir que un niño aprendar a montar en bicicleta basándonos en que no sabe montar en bicicleta.
” Si decimos que en España no hay democracia y que en China no hay democracia… una de las dos está en fuera de juego.”
De nuevo, nos encontramos con un tema de grados y no binario. Aquí hay más nivel de democracia que en China, pero no tanto como es posible. Yo sólo digo que el nivel de participación tan escaso que tenemos disponible, nos impide controlar más las acciones de nuestros políticos, lo que genera el descontento general que podemos ver (Esto NO es mi opinión. Recuerda que según no sé qué encuesta, los políticos eran el 2º mayor tema de preocupación en España) y esto, hace que sean inevitables los movimientos indignados y que, desafortunadamente, también haya brotes violentos.
Hala, a pasarlo bien.
No me creo que reducir el 10% de cada hospital y el 40% de su actividad en los meses de verano suponga solo listas de espera más largas y mayores desplazamientos. En cualquier caso, ¿qué desplazamientos estamos dispuestos a asumir para según qué enfermos? Yo si hace falta voy a curarme una herida en el dedo a Mollerussa, pero no todos los que necesitan atención médica son treintañeros lozanos.
¿Sacrificios de quién? Que me digan que los sacrificios van a ser progresivos o tendré que pensar que los recortes son ideológicos.
Yo personalmente estaría dispuesto a asumir las consecuencias de un plante de mis representantes políticos a la especulación financiera con la deuda pública. Si CiU demuestra así su valentía y su “empenta”, tienen mi voto garantizado en las próximas elecciones. Por otro lado, ¿nadie tiene en cuenta que España está menos endeudada que otros países europeos?
Claro, porque el Gobierno catalán está intentando subir impuestos pero no puede, ¿verdad? Quiso mantener el impuesto de sucesiones pero los malvados socialistas del Baix Llobregat se lo impidieron.
Aunque tienes razón en que debería moderar mis mensajes colaterales cuando el tema central del artículo es otro y no los necesito como argumento principal.
Pues no te lo creas. Yo lo que no me creo es que vayan a dejar morir a la gente por la calle, o que a alguien se le niegue atención médica. Que esto no es USA (y según qué estados).
Imagino que si hay que reducir el gasto público, pues los tendrá que hacer quien sea potencial usuario de los servicios públicos (en la forma de menos prestaciones, o más esperas, etc.). Sobre su progresividad, yo entiendo que ya se está haciendo así, como fue la supresión de la universalidad de las ayudas a las familias para centrarlas en los más necesitados.
1) Elogio tu valentía. Pero no todo el mundo son treintañeros lozanos que han leído un poco y pueden asumirlo racionalmente. Un recorte de este calibre seria socialmente inaceptable (ordenes de magnitud mayor que lo actual) y lo sabes.
2) La cuestión no es solo si estamos más o menos endeutados, sinó también sobre la capacidad de generar riqueza para devolver lo prestado. La combinación de los dos factores es el problema.
De acuerdo. No se debería haber suprimido. Si no se hubiera suprimido habría 130 millones de euros más. 5408 millones de euros de déficit menos 130 salen… 5278 millones de euros de déficit de la Generalitat para 2011. ¿De donde tendrían que salir? (para los viejunos que aún piensan en pesetas, estamos hablando de 878.185 millones de las antiguas pesetas)
Como se puede deducir por la afilada pluma y el egregio estilo, el anterior comentario es mio. El navegador ha ejercido violencia informática contra mi persona y se ha cargado mi logueo. Disculpen las molestias.
Por un momento he pensado que iba a tener que batirme en duelo dialéctico contigo y tu doppelganger a la vez. Sudor frío.
No, en serio, es evidente que no sé tanto de economía como me gustaría pero no puedo dejar de pensar que las medidas que propone el Govern son ideológicamente orientadas. Y que por lo tanto no son las únicas que pueden tomarse, revoluciones o anticapitalismos aparte.
Respecto a la violencia sistémica, tú vete riendo que el próximo día voy a venir con mi perro y mi flauta y te voy a hacer una corbata colombiana.
Yo no digo que realmente las medidas que propone el govern sean las únicas, imagino que algo de margen habrá.
Pero el agujero financiero es el que es, y en mi modesta comprensión de la economía y la política, no hay milagros posibles ni soluciones fáciles.
Sobre la cuestión de la violencia, ¿podemos resolverlo civilizadamente, con un duelo a pistola?
Yo soy más de un duelo a Banjo, la verdad.
http://themetapicture.com/media/funny-gif-michael-jackson-eating-popcorn.gif
@theogonist
¿En las acampadas los insultos tienen que rimar?
Perdonad, no me pude resistir
¿En las acampadas? ¿Lo cualo?
Vaya por delante mi repulsa incondicional a todo tipo de violencia. Ahora bien, hay pensamientos que cruzan mi mente, puramente a nivel teórico, hipotético, de conjeturas sobre posibilidades remotas. No hablo de España ahora mismo. Vale. Una vez cubiertas las espaldas comienzo a soltar burradas:
¿Es justo defenderse de un gobierno injusto y tiránico?
¿Era legítimo defenderse de los nazis? (creo recordar que alcanzaron el poder democráticamente). Los judíos fueron muy civilizadamente a las cámaras de gas.
Hablando de democracia…creo que los principios son “libertad, igualdad, fraternidad”. ¿Fue justo todo lo que pasó para alcanzar dichos principios? Linchamientos, guillotinas, revoluciones…todo fue contra el poder establecido. Si los franceses hubieran sido respetuosos y corteses en su revolución, a día de hoy tendrían todavía un rey.
Ahora bien, estas disquisiciones son estériles porque usar la violencia como forma de lucha no es solo reprobale sino que conduce al fracaso.
No me sirven de ejemplo las revueltas en países árabes, pues en Egipto lo que ha habido es un golpe de estado que ha usado las revueltas como excusa y cobertura, y en Libia ya estarían reprimidas si no fuese por la ayuda exterior.
Hay que actuar más inteligentemente, siempre dentro de la legalidad.